Μαγδαληνή ΓκόγκουΤο βιβλιοπωλείο-καφέ “Ακυβέρνητες Πολιτείες” άνοιξε τις πόρτες του στο Frapress.gr, σε μια συνέντευξη για το βιβλίο, την πολιτική και τη συνεργασία.
Επισκεφθήκαμε τις “Ακυβέρνητες Πολιτείες”, το γνωστό Συνεργατικό Βιβλιοπωλείο-καφέ στη Θεσσαλονίκη, ένα “μαγαζί-γέννημα της κρίσης”, όπως μας είπε χαρακτηριστικά ο Χρήστος Μανούκας, ο ένας εκ των πέντε δημιουργών του εγχειρήματος. Συζητήσαμε μαζί του για το πώς προέκυψε το μαγαζί, πως βλέπουν τα πράγματα σε καιρό οικονομικής κρίσης, τι είναι το βιβλίο και τι έχει αλλάξει στο βιβλιοπωλείο-καφέ στα δύο χρόνια λειτουργίας του.
Πως ξεκίνησε η ιδέα;
Η ιδέα είναι αρκετά παλιά. Ξεκίνησε με το πρώτο συνεργατικό εγχείρημα στο χώρο του βιβλίου στην Αθήνα, το οποίο υφίσταται και λειτουργεί ακόμη με πολύ μεγάλη επιτυχία. Είναι οι Εκδόσεις των Συναδέλφων. Οι εκδόσεις των Συναδέλφων ξεκίνησαν ως εκδοτικός οίκος του Σωματίου των Υπαλλήλων στο χώρο του βιβλίου. Λίγο αργότερα αυτονομήθηκαν ως συνεργατικό εγχείρημα. Από τότε γεννήθηκε και σε εμάς η ιδέα να δημιουργήσουμε κάτι αντίστοιχο στη Θεσσαλονίκη.
Ως “Ακυβέρνητες πολιτείες” έχουμε αρκετά χρόνια που το συζητάμε, περίπου τα διπλάσια από τα χρόνια λειτουργίας. Η διαμόρφωση της ομάδας πέρασε από πολλά κύματα. Όταν σταθεροποιηθήκαμε ως σχήμα, αυτό το σχήμα των 5 ατόμων που είμαστε, έγινε πολύ κουβέντα σχετικά με τις βασικές ιδρυτικές αρχές.
Η ιδέα έχει ως πυρήνα της τη λειτουργία ενός εγχειρήματος που βασίζεται στην ισοτιμία και στην άμεση δημοκρατία. Πρόκειται για ένα εγχείρημα, το οποίο δεν έχει αφεντικά και υπαλλήλους ούτε εκμετάλλευση μισθωτής εργασίας.
Προσπαθούμε, στο βαθμό που μπορούμε και με τις μικρές μας δυνάμεις, να παραμένουμε δίπλα στο κοινωνικό και εργατικό κίνημα της Θεσσαλονίκης. Πραγματικά πιστεύουμε ότι ένα βιβλιοπωλείο, πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη συνεργατική επιχείρηση που παράγει και λόγο, άρα και πολιτική –γιατί για μας όλα είναι πολιτική– θα πρέπει να συντάσσεται όχι κομματικά, αλλά κοινωνικά και ταξικά με την πλευρά των καταπιεσμένων.
Άλλωστε, αν θέλουμε να πάρει το πάνω χέρι το βιβλίο, που, όπως λέμε στην ιδρυτική μας διακήρυξη, έχει ως πυρήνα του την κοινωνική κριτική και τον κοινωνικό αγώνα, τότε θα πρέπει και ο κοινωνικός αγώνας και η κοινωνική κριτική να πάρουν το πάνω χέρι και στην ίδια την κοινωνία. Άρα πάμε κάπως παράλληλα.
Οι “Ακυβέρνητες Πολιτείες” έχουν τη μορφή κοινωνική συνεταιριστικής επιχείρησης, σωστά;
Ναι.
Πως λειτουργεί μία τέτοια επιχείρηση;
Να σου πω. Ο νόμος, στον οποίο πατήσαμε πάνω οι ΚΟΙΝΣΕΠ (Κοινωνικές Συνεταιριστικές Επιχείρησεις), είναι ένας καινούριος νόμος του 2010. Καταρχάς, να πω εδώ ότι δεν θεωρούμε ότι αυτός ο νόμος είναι καλός. Ούτε θεωρούμε ότι το ΚΟΙΝΣΕΠ διασφαλίζει το να είναι κανείς πραγματικά συνεργατικό εγχείρημα με ισοτιμία σε καμία περίπτωση.
Πέρυσι έγινε συνέδριο των ΚΟΙΝΣΕΠ στη Θεσσαλονίκη, πανελλαδικό υποτίθεται, και το 85% των ΚΟΙΝΣΕΠ δεν σήκωνε το τηλέφωνο. Φτιάχτηκαν διάφορες ΚΟΙΝΣΕΠ, γιατί περίμεναν να ανοίξουν επιδοτήσεις και τέτοια πράγματα που δεν υπάρχουν.
Εμείς χρησιμοποιούμε αυτήν τη νομική μορφή, θα μπορούσαμε όμως κάλλιστα, να χρησιμοποιήσουμε μία άλλη νομική μορφή. Δεν είναι εκεί το θέμα. Δεν είναι αυτό που μας ξεχωρίζει από την κλασσική επιχείρηση. Μπορεί να υπάρχει ΚΟΙΝΣΕΠ με αφεντικά, με υπαλλήλους, με σκληρή εκμετάλλευση των εργαζομένων, δεν έχει να κάνει.
Εμείς έχουμε βάλει στο δικό μας καταστατικό άλλες εγγυήσεις, όπως για παράδειγμα ότι δεν μπορούμε να προσλάβουμε υπαλλήλους, επειδή δεν θέλουμε κι εμείς οι ίδιοι να μετατραπούμε σε αφεντικά κάποιων άλλων. Έχουμε βάλει εμείς οι ίδιοι κανόνες και ρήτρες για να λειτουργούμε όντως ισότιμα και συνεργατικά. Δεν το έχει κάνει αυτό ο νόμος, και δεν έχει καμία σχέση ο νόμος με την όμορφή του ονομασία.
Πιστεύεις ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε άλλες επιχειρήσεις; Να διευρυνθεί κατά μία έννοια;
Καταρχάς, υπάρχει και σε άλλα καταστήματα. Στην Αθήνα υπάρχει και δικτύωση συνεργατικών εγχειρημάτων που μοιράζονται τις ίδιες βασικές αρχές σε διάφορους κλάδους. Και στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν αρκετά. Ναι, πιστεύουμε ότι μπορεί να διευρυνθεί. Την ίδια στιγμή όμως πιστεύουμε ότι δεν είναι και πανάκεια.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ένα συνεργατικό εγχείρημα που βασίζεται στην επιβίωση, έχει ως βασικό στόχο του την επιβίωση των 5 ανθρώπων που το αποτελούν. Δεν αποτελεί μια συνολική πρόταση για την κοινωνία που την αντιγράφουμε και αλλάζουμε την κοινωνία μας. Στην κοινωνία απαιτούνται βαθύτερες τομές, και όχι απλά μια επανάληψη κάποιων συνεργατικών εγχειρημάτων.
Διάβασα ότι όταν ανοίξαν οι “Ακυβέρνητες Πολιτείες”, οι 4 απ’ τους 5 ήσασταν άνεργοι. Τι χρειάζεται για να πάρει κανείς μια τέτοια απόφαση; Ενώ έχετε βρεθεί, δηλαδή, στην ανεργία να ανοίξετε ένα αυτοδιαχειριζόμενο συνεταιρικό βιβλιοπωλείο-καφέ;
Εμείς αυτό το βιβλιοπωλείο, και το εγχείρημα συνολικά, το φτιάξαμε χωρίς να πάρουμε κάποια επιδότηση, ή κάποια κρατική βοήθεια. Το φτιάξαμε απ’ το υστέρημά μας. Παρόλα αυτά, αυτό το μικρό υστέρημα λίγο-πολύ υπήρχε. Άρα χρειάζεται να μπορείς να έχεις κάτι τέτοιο.
Για μένα, όμως, το πιο σημαντικό είναι να έχεις μια καλή ομάδα και να έχεις συζητήσει διεξοδικά με τους συνεργάτες σου πολλά ζητήματα τα οποία θα προκύψουν έτσι κι αλλιώς. Μπορεί να μην είναι δυνατό να προβλέψεις όλα τα θέματα που θα δημιουργηθούν, μπορείς όμως να έχεις μια κατευθυντήρια γραμμή, μια λογική, ώστε οτιδήποτε προκύπτει να το αντιμετωπίζεις με βάση αυτή τη λογική.
Μπορεί μια μικρή αλλαγή να φέρει μία μεγάλη;
Όχι, δεν το πιστεύουμε αυτό. Δεν πιστεύουμε ότι αν μαζευτούμε πέντε άνεργοι παντού και φτιάξουμε συνεργατικά εγχειρήματα θα γίνει κάτι. Υπάρχει όμως κάτι που μπορεί να φέρει μια συγκλονιστική αλλαγή. Θα στο εξηγήσω αλλιώς, κι αυτό είναι μια προσωπική άποψη. Αυτό που κάνουμε εμείς, θεωρούμε ότι είναι αμυντική αυτοδιαχείριση. Είναι, δηλαδή, αυτοδιαχείριση επιβίωσης. Υπάρχει όμως, και η επιθετική αυτοδιαχείριση.
Επιθετική αυτοδιαχείριση είναι, για παράδειγμα, αυτό που κάνουν οι εργάτες στη ΒΙΟ.ΜΕ., οι οποίοι έχουν καταλάβει το εργοστάσιο, έχουν πάρει το μέσο παραγωγής από το αφεντικό, απ’ τον κεφαλαιοκράτη, το κρατάνε στα δικά τους χέρια και με εργατική αυτοδιαχείρηση δουλεύουν το εργοστάσιο. Αυτό ναι, θα ήταν ένα παράδειγμα που θα μπορούσε να ανοίξει έναν άλλο δρόμο. Αυτό που κάνουμε εμείς εδώ είναι γραμμή άμυνας, εκείνο είναι γραμμή επίθεσης.
Τι είδους βιβλία και έντυπα έχετε;
Έχουμε λογοτεχνία, ξένη και ελληνική πεζογραφία και ένα αρκετά ενημερωμένο παιδικό τμήμα. Έχουμε και δοκίμια, περιοδικά, λευκώματα. Θα τολμούσα όμως να πω ότι ειδικά στο κομμάτι της ιστορίας, της πολιτικής και της φιλοσοφίας έχουμε μία ειδίκευση. Φέρνουμε κυρίως ό,τι κυκλοφορεί σε ένα πολιτικό φάσμα, από τη σοσιαλδημοκρατία μέχρι τον αντιεξουσιαστικό-αναρχικό χώρο. Εννοείται και από όλες τις πλευρές της Αριστεράς.
Τι ορίζετε ως επιτυχία για τις “Ακυβέρνητες Πολιτείες”;
Καταρχάς να επιβιώσουμε. Να μπορέσουμε να σταθούμε σε πολύ δύσκολες συνθήκες κρίσης. Κατά δεύτερον, θα είναι επιτυχία για εμάς αν μπορέσουμε να έχουμε μία πιο συστηματική εκδοτική δραστηριότητα. Έχουμε κάνει τα πρώτα μας βήματα στον εκδοτικό χώρο. Πέρυσι, είχαμε εκδώσει ένα βιβλίο μαζί με τις εκδόσεις των Συναδέλφων, το “Οι ανακτημένες επιχειρήσεις της Αργεντινής”. Πρόκειται για ένα βιβλίο που αναφέρεται στα κατειλημμένα εργοστάσια και στις επιχειρήσεις στην Αργεντινή.
Φέτος θα εκδώσουμε, σε λίγο καιρό θέλω να πιστεύω, τις “Επαναστατικές συγγένειες, τα κόκκινα και τα μαύρα αστέρια μας για την αλληλεγγύη μεταξύ μαρξιστών και ελευθεριακών”. Υπάρχει επίσης μία σειρά εκδόσεων για την ιστορία του εργατικού κινήματος στη Θεσσαλονίκη, που πιστεύουμε και ελπίζουμε ότι θα βγει μέσα στο 2016.
Ένα βιβλίο “εμπορικό” μπορεί παράλληλα να είναι και “ποιοτικό”;
Εννοείται. Αλλά ένα βιβλίο το οποίο είναι εμπορικό, δε σημαίνει ότι είναι απαραίτητα και ποιοτικό.
Θεωρείς ότι το βιβλίο διέρχεται κρίση;
Τεράστια. Αλλά η κρίση του δεν έχει να κάνει μόνο με οικονομικά και εμπορικά στοιχεία. Στην Ελλάδα προ κρίσης, δηλαδή πριν από το 2008, είχαμε μόλις ένα 8% του καταναλωτικού κοινού γενικότερα, το οποίο αγόραζε ένα βιβλίο το μήνα. Δεν υπάρχουν ιδιαίτερες μετρήσεις για το τι έγινε μετά την κρίση, αλλά υποψιαζόμαστε ότι μειώθηκε τουλάχιστον στο μισό.
Υπάρχει λοιπόν κρίση, η οποία όμως κρίση δεν είναι σαν ένα φυσικό φαινόμενο. Υπάρχει και μία λογική στην κοινωνία που δεν τοποθετεί σε υψηλή θέση το βιβλίο. Την ίδια ώρα μεγαλοεκδότες κρατάνε την τιμή του βιβλίου πάρα πολύ υψηλή. Προ κρίσης η Ελλάδα είχε την ακριβότερη τιμή μέσου όρου βιβλίου από όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση.
“Επαναστατικές συγγένειες, τα κόκκινα και τα μαύρα αστέρια μας για την αλληλεγγύη μεταξύ μαρξιστών και ελευθεριακών”
Δεν μπορούμε να πούμε έτσι γενικά κι αόριστα ότι ο κόσμος δεν πάει να αγοράσει βιβλία. Και εννοείται ότι όταν τους έχεις κόψει μισθούς, συντάξεις κ.ο.κ., το βιβλίο, το οποίο δεν το ιεραρχεί ψηλά η ελληνική κοινωνία, κι αυτό είναι ζήτημα κουλτούρας, διέρχεται πολύ μεγάλη και σημαντική κρίση.
Στη σελίδα σας στο ίντερνετ δηλώνετε πως δεν προωθείτε τον εθελοντισμό, που συνιστά απλήρωτη εργασία. Ποια η στάση σας απέναντι στην εθελοντική εργασία;
Δεν είμαστε με τον εθελοντισμό γενικά. Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να πληρώνεται η εργατοώρα, να πληρώνεται, δηλαδή, ο άνθρωπος όταν δουλεύει. Το θέμα είναι να μην πέφτουμε σε μία λούπα ότι, παραδείγματος χάρη, κάτι δεν κάνει ο Δήμος στη γειτονιά μας, θα το κάνουμε εμείς εθελοντικά.
Διακρίνετε όμως κάποια διαφοροποίηση από εθελοντισμό σε εθελοντισμό;
Είναι άλλο πράγμα να είσαι εθελοντής, για παράδειγμα, στην Ολυμπιάδα του 2004, σ’αυτό αυτό το όργιο δισεκατομμυρίων και άλλο πράγμα ένας εθελοντισμός από τα πληβιακά στρώματα, τις κατώτερες τάξεις προκειμένου να μπορέσουν να επιβιώσουν και να αντισταθούν. Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για μία φιέστα πολυεθνικών εταιρειών. Αυτό είναι κάτι το οποίο φυσικά η κοινωνία θα πρέπει να το καταδικάσει και να το αποβάλλει.
Από την άλλη, κι εμείς οι ίδιοι ως ξεχωριστά υποκείμενα ξοδεύουμε πάρα πολλές εθελοντικές, αν θες, ώρες στον αγώνα κοινωνικών, εργατικών κινημάτων. Φυσικά και δεν απαιτούμε να “ξεπληρωθούν ” αυτές οι ώρες. Αλλά όταν παράγεις κάτι είναι σωστό να ζητάς και να πληρωθείς.
Ζητήσαμε από το Χρήστο να μας προτείνει 5 καινούρια βιβλία/από τις νέες κυκλοφορίες:
- “ΓΚΙΑΚ”: Διηγήματα του Δημοσθένη Παπαμάρκου, από τις εκδόσεις Αντίποδες. Πρόκειται για μία συγκλονιστική αφήγηση, χωρισμένη σε διηγήματα, όπου ο πρωταγωνιστής κάθε διηγήματος υπήρξε στρατιώτης του ελληνικού στρατού στη Μικρασιατική Καταστροφή. Πετυχαίνουμε όλους τους ήρωες στην επιστροφή τους στον τόπο τους. Χρησιμοποιεί ο συγγραφέας μια ντοπιολαλιά τόπων της Ελλάδας, καθόλου όμως επιτηδευμένη και κάνει με έναν πολύ όμορφο τρόπο έναν σκοτεινό υπαινιγμό, σχετικά με το τι έγινε στη Μικρασιατική Καταστροφή.
- “INDIGO”: πάλι ελληνικό, πάλι σπονδυλωτό. Το “indigo” είναι ένα σπονδυλωτό μυθιστόρημα. Είναι του Δημήτρη Κωνσταντίνου, από τις εκδόσεις Εξάρχεια. Ο Κωνσταντίνου ξεφεύγει αρκετά από τα ελληνικά πλαίσια στον τρόπο γραφής. Σκοτεινός συγγραφέας και πολύ καλός μελετητής κιόλας και των δυστοπιών της ξένης λογοτεχνίας.
- “Τρίτο βιβλίο είναι αυτό που έψαχνα εξαρχής.” μου λέει ο Χρήστος και μου δείχνει το “Ενας μήνας και μια μέρα: Ημερολόγιο Φυλακής“ του Κεν Σάρο-Ουίουα, ο οποίος ήταν ηγέτης μιας φυλής τη δεκαετία του ’90 στη Νιγηρία. Απαίτησε την ανεξαρτησία και την αυτονομίας της. Η Νιγηρία είναι μια πάρα πολύ ταλαιπωρημένη χώρα, όπου κυριαρχεί το ξένο κεφάλαιο και εκμεταλλεύεται πλήρως τα πετρελαϊκά αποθέματα, το 99% του πετρελαίου. Πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, μιας και στην Ελλάδα δεν κυκλοφορούν πολλά βιβλία σχετικά με τη Νιγηρία. ( Εκδόσεις των Συναδέλφων)
- “Οι χυδαίες ορχιδέες”, της Έλενας Μαρούτσου. Όλα τα διηγήματα που βρίσκονται σε αυτόν τον τόμο συνδιαλέγονται το κάθε ένα ξεχωριστά είτε με μεγάλα λογοτεχνικά έργα είτε με σπουδαίους ξένους λογοτέχνες. Ένα χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι ότι είναι δύσκολο να το ξεχωρίσεις αν θα ήταν ελληνική ή ξένη πεζογραφία. Γράφει με έναν τρόπο ο οποίος θα μπορούσε να το κατατάξει άνετα σε ένα πολύ καλό λογοτέχνημα που έρχεται από το εξωτερικό και μεταφράζεται. Με σπουδαία γνώση της παγκόσμιας λογοτεχνίας, η συγγραφέας κινείται γύρω από και τον άξονα του έρωτα, του σεξ, των σχέσεων αλλά και της λογοτεχνίας. (Εκδόσεις Κίχλη)
- “Η ελεύθερη Ελλάδα, Η εξουσία του ΕΑΜ στο χρόνια της κατοχής (1943-1944)”: Είναι ένα βιβλίο του Γιάννη Σκαλιδάκη, από τις εκδόσεις Ασίνη. Έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί παρόλο που έχουν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα για τον εμφύλιο, την αντίσταση και την κατοχή, ο Σκαλιδάκης πιάνει το θέμα από κάπου που δεν το έχουν πιάσει οι περισσότεροι. Παρουσιάζει το πως οργανώθηκε η κοινωνική, η οικονομική, η οικογενειακή ζωή στα μέρη και στους τόπους όπου το ΕΑΜ είχε την εξουσία. Πως ζούσαν, δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί κατά τα 2 χρόνια της ελευθερίας τους. (Εκδόσεις Ασίνη)
Στο τέλος, ο Χρήστος με φώναξε να μου πει πως πρέπει να μου αναφέρει και ένα 6ο βιβλίο: Τα άπαντα ποιήματα του Τάσου Λειβαδίτη, που είναι 3 τόμοι, από τις Εκδόσεις “Μετρονόμος”.
Οι Ακυβέρνητες Πολιτείες βρίσκονται στην οδό Αλ.Σβώλου 28, ΤΚ 54622, Θεσσαλονίκη.
Περισσότερες πληροφορίες θα βρείτε στο site τους http://akybernitespoliteies.org/
Φωτο/Κείμενο: Μαγδαληνή Γκόγκου