Δημήτρης Κούλαλης
Στον Βαν Γκογκ
Ο σκηνοθέτης Λευτέρης Γιοβανίδης, σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο «frapress.gr». Η νέα του παράσταση, η πολιτική, το μέλλον της Ευρώπης, οι ιδεολογίες και ο πολιτισμός. Ένας εξαίρετος καλλιτέχνης και άνθρωπος.
”Διασκεδάζουμε, ζούμε και ερωτευόμαστε ενοχικά. Έτσι, φτάσαμε άπλα να ελπίζουμε, ξεχνώντας, όμως, να ζούμε”.
Ξεκινώντας, θα ήθελα δύο λόγια για το έργο. Τι πραγματεύεται η συγκεκριμένη παράσταση;
Το έργο διαδραματίζεται την εποχή της δικτατορίας του Πινοσέτ, στη Χιλή. Πρωταγωνιστές της παράστασης, είναι μια ομάδα νεαρών ακτιβιστών, οι οποίοι συγκεντρώνονται σε ένα «ιδιαίτερο» σχολείο για να μάθουν τα μυστικά ενός οργανωμένου αντάρτικου. Να μάθουν να χειρίζονται ένα όπλο, να κατασκευάζουν και να τοποθετούν μια βόμβα, να αποκτήσουν, δηλαδή μια θεωρητική κατάρτιση, ώστε να είναι μάχιμοι και αξιοποιήσιμοι στον αντικαθεστωτικό αγώνα. Όλα αυτά, όμως, δοσμένα με μια πρωτόπλαστη αθωότητα, καθώς η μεγάλη διαφορά του επαναστατικού αγώνα της Χιλής, αλλά και, εν γένει, της Λατινικής Αμερικής, είναι ότι, απηύθυναν κάλεσμα συσπείρωσης άνευ διακρίσεων (ιδεολογίας), εν αντιθέσει με τις ευρωπαϊκές αντιστασιακές ομάδες. Στην περίπτωση της Χιλής, μπορούσε να συμμετάσχει ο οποιοσδήποτε, ακόμη και ένας κληρικός μπορούσε να λάβει μέρος στον αγώνα, ήταν σαν μια ομάδα· έβγαιναν μαζί ,γλεντούσαν και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, οργάνωναν- παράλληλα- την επαναστατική τους δράση. Το γεγονός ότι, ήταν λιγότερο ιδεολογικά ‘’φορτισμένη’’ η δράση τους, δεν σημαίνει ότι δεν πετύχαιναν το στόχο τους· και μάλιστα, απέναντι σε ένα καθεστώς- μια χούντα, που δεν γνώρισε -μεταπολεμικά- η Ευρώπη. Παράλληλα, διαμείβεται- εν είδει προβληματισμού , το θέμα της μετάβασης στη δημοκρατία, το επέκεινα της πολιτικής τους υπόστασης, την επόμενη της «νίκης» τους. Κατά πόσο μια επανάσταση, η δική τους επανάσταση, θα λύσει τα προβλήματα τους. Ένα θέμα που, νομίζω, απασχολεί πολλούς ανθρώπους στις μέρες μας.
Στο έργο βλέπουμε ότι, τεχνηέντως, αποφεύγεται η ταύτιση του αντιστασιακού αγώνα και των μαθημάτων κατήχησης των μαχητών, με τον Μαρξισμό και τον Λενινισμό. Ο λόγος;
Νομίζω ότι, ο Καλντερόν προσπάθησε, και το κατάφερε, να αποδώσει πλήρως το κλίμα της εποχής του. Οι Γκεμπελίσκοι του Πινοσέτ, κατηγορούσαν – βάφτιζαν , υιοθετώντας την επίσημη θέση της Ουάσινγκτον, τους αντιστασιακούς δημοκράτες ως Μαρξιστές· φευ! Θεωρούσαν έτσι ότι, προσδίδουν μια αρνητική ταμπέλα στον αγώνα τους για δημοκρατία. Ο Μαρξισμός και ο Λενινισμός, δεν είχαν σχέση, τουλάχιστον έτσι όπως παρουσιάζονταν από το καθεστώς, με το αντιδικτατορικό κίνημα. Αντιστασιακός, θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε, ακόμη και ένας μετριοπαθής συντηρητικός πολίτης.
Θεωρείτε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν εφικτό και σήμερα, στην Ελλάδα;
Όχι, δυστυχώς, με τα σημερινά δεδομένα και την πόλωση που έχει δημιουργηθεί, η σύμπλευση των πολιτών κάτω από την «ομπρέλα» της δημοκρατίας δεν νομίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί. Εξάλλου, η περίπτωση της Χιλής δεν συγκρίνεται με καμία άλλη . Μιλάμε για μια χώρα, στην οποία την περίοδο του Πινοσέτ, 7.000 άνθρωποι «εξαφανίστηκαν». Πολλές οικογένειες, ακόμη και σήμερα, στη Χιλή, δεν γνωρίζουν που έχουν ταφεί -αν έχουν ταφεί και δεν βρίσκονται στον πυθμένα του ωκεανού ή δεν τους ανατίναξαν- οι δικοί τους άνθρωποι. Ο Καλντερόν, αποτυπώνει εύληπτα το κλίμα της εποχής. Η δικτατορία του Πινοσέτ, ήταν προϊόν ενδελεχούς έρευνας και προετοιμασίας. Είναι, άλλωστε, γνωστός ο καθοριστικός ρόλος της «Σχολής του Σικάγο» στην εκδήλωση του πραξικοπήματος. Εν κατακλείδι, την εποχή εκείνη η Ουάσινγκτον αποφάσισε τον ανατροπή του – κατά τα άλλα ,«λέρα του Μαρξισμού» – σοσιαλδημοκράτη Αλιέντε, αποσκοπώντας να καταστήσει την Χιλή ως δυτική « γέφυρα», ανάμεσα σε Κούβα και ΕΣΣΔ. Για αυτό, ο Καλντερόν- τα γεγονότα παρουσιάζονται σε βίντεο, κατά τη διάρκεια της παράστασης- αποβάλλει απ’ το έργο κάθε έννοια πολιτικής ιδεολογίας και παρουσιάζει το αντιστασιακό ρεύμα των Χιλιανών, ως ένα κρυστάλλινο, ανόθευτο, πατριωτικό δημοκρατικό κίνημα.
”Oι ιδεολογίες σε καμία περίπτωση δεν έκαναν καλύτερη τη ζωή μας”.
Στο έργο, λοιπόν, προκρίνεται η απαγκίστρωση από τις ιδεολογίες, με σκοπό την απόκτηση πολιτικής συνείδησης. Ωστόσο, στον αντίποδα, πολλοί εκφράζουν την άποψη ότι, για τον πολιτιστικό εκμαυλισμό και τον εκβαρβαρισμό των κοινωνιών, ευθύνεται η απαξίωση των ιδεών και των ιδεολογιών, ιδιαίτερα την τελευταία εικοσαετία. Τι απαντάτε εσείς σ’ αυτό;
Ξέρετε, το ερώτημα αυτό μου θυμίζει τη γνωστή λαϊκή ρήση για την κότα και το αυγό. Σαφώς, ειδικά στη χώρα μας, τα τελευταία είκοσι εικοσιπέντε χρόνια, ιδιαίτερα με την εμφάνιση της ιδιωτικής τηλεόρασης, ο καθένας απέκτησε βήμα, επιχειρηματολογώντας περί ανέμων και υδάτων. Μάλιστα, θα πρέπει να εισάγουμε στη συζήτησή μας, το γεγονός ότι, όλες αυτές οι «προσωπικότητες» , έβρισκαν πρόσφορο έδαφος, εξαιτίας της κοινωνικής αμορφωσιάς του λαού μας. Είμαστε ένα έθνος, δίχως παιδεία, τόσο ως πομποί, όσο και ως δέκτες. Είμαστε ένας λαός, ο οποίος επί σειρά ετών, είχε απομακρυνθεί από τη γη, από το χώμα, αλλά και τον πολιτισμό του: τα βιβλία, την παραδοσιακή μουσική, εν γένει ό,τι προάγει το πνεύμα. Ως εκ τούτου, χάσαμε τις αξίες μας και στον πολιτικό τομέα. Οδηγηθήκαμε, στην απόλυτη απαξίωση των πάντων, σ’ αυτόν τον απόλυτο κυνισμό. Η ελληνική κοινωνία, αυτό που εγώ αφουγκράζομαι σήμερα, διακατέχεται από έναν άκρατο κυνισμό. Απ’ την άλλη, όπως λέει και ο ποιητής, ο Νίκος Μπλάνας, « ο 20ος αιώνας, είναι ο ψεύτης 20ος», υπό την έννοια ότι, οι ιδεολογίες σε καμία περίπτωση δεν έκαναν καλύτερη τη ζωή μας. Βεβαίως, ζήσαμε σε μια κοινωνία που δεν γνώρισε ούτε πόλεμο, ούτε εμφύλιο, ούτε δικτατορία, ούτε πείνα, ούτε φόβο. Υπήρχε πάντα ισορροπία, φαγητό, διακοπές και ελευθερία σκέψης- έκφρασης. Δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι δεν είχαμε δημοκρατία,. Το πρόβλημα, ειδικά με την ιδεολογία, έγκειται στο γεγονός ότι, είχαμε συνδέσει την ιδεολογία με το Κόμμα με αποτέλεσμα να μην σκεφτόμαστε. Έτσι, μας διάβρωσε αυτή η, αν θέλετε, εκφυλισμένη έκφανση των ιδεολογιών.
”Η ελληνική κοινωνία, διακατέχεται από έναν άκρατο κυνισμό”.
Παρόλα αυτά, χωρίς ιδεολογία, είναι δύσκολο έως απίθανο να οργανωθεί ένα πλατύ ρεύμα ατόμων, ικανό να ανατρέψει την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων.
Κοιτάτε, αναντίρρητα, το σύστημα που λέγεται καπιταλισμός έχει «σκάσει» αυτό, το οποίο βιώνουμε εμείς τώρα, είναι οι τελευταίοι του σπασμοί, ο επιθανάτιος ρόγχος του. Μεγάλο ρόλο έχει παίξει και η ενδυνάμωση της Κίνας, παράλληλα με την υποχώρηση της ευρωπαϊκής παραγωγικότητας κάτω από την γερμανική μπότα. Πίστεψη μου είναι ότι, βρισκόμαστε στο μεταβατικό στάδιο ενός περάσματος σε ένα άλλο επίπεδο. Δεν εννοώ φυσικά ότι, θα εξαφανιστεί ο καπιταλισμός, όπως ακριβώς εξαφανίστηκε ο κομμουνισμός. Απλά, αυτό που ονομάζουμε «ελεύθερη αγορά» έχει κάνει τον κύκλο του, οι τιμές είναι στα ύψη και πρέπει να επανέλθουμε σε μία ισορροπία. Εύχομαι ειλικρινά, αυτό να γίνει με αναίμακτο τρόπο, δυστυχώς, όμως, δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Τα σημάδια που λαμβάνουμε κάθε άλλο παρά ενθαρρυντικά είναι. Ωστόσο, το επιβαλλόμενο πολιτικό και οικονομικό πρόγραμμα, πρέπει και μπορεί να έχει απάντηση. Οργανωμένα και συλλογικά, καθότι ο άνθρωπος ως μονάδα πάντα θα είναι συστημικός. Υπό αυτήν την έννοια, θα συμφωνήσω. Ναι, μια ιδεολογία ικανή να ενώσει οδηγώντας στην ανατροπή , είναι -πρακτικά- χρήσιμη και αναγκαία όσο ποτέ. Όπως λέει, άλλωστε, και ένα χωρικό της Αντιγόνης ο άνθρωπος μπορεί να ταξιδέψει, να μάθει γλώσσες, να βοηθήσει, αλλά παράλληλα μπορεί να σκοτώσει, μπορεί να αδικήσει, μπορεί να προκαλέσει πόνο· μια ιδεολογία θα μπορούσε, ίσως, να οδηγήσει τον άνθρωπο προς την πρώτη κατεύθυνση.
Πως βλέπετε τα πράγμα στην Ευρώπη; Βρισκόμαστε μπροστά στη διάλυσή της;
Νομίζω ότι, είναι προφανές. Η Ε.Ε, κατάφερε με τη στάση της, να ενδυναμώσει τον ευρωσκεπτικισμό και να διαιρέσει τους λαούς της. Ειδικά οι Έλληνες, οι οποίοι έχουν νιώσει περισσότερο από κάθε άλλον το γραφειοκρατικό- άτεγκτο ύφος των Βρυξελλών, νιώθουν την Ε.Ε ως το μόνιμο φορέα προβλημάτων και συμφορών. Απ΄την άλλη, υπάρχει πάντα ο αντίλογος που λέει ότι, ενώ μεμφόμαστε την Ευρώπη , παράλληλα περιμένουμε τα πακέτα Ντελόρ. Υπάρχει μια αμφισημία στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε την Ε.Ε. Σίγουρα, όμως, κάτι δεν πάει καλά.
”Απομακρυνθήκαμε από το βιβλίο και έχουμε μείνει στην πληροφορία”.
« Η ελπίδα είναι η συνεχής αναβολή της απογοήτευσης», λέει ο Οδυσσέας Ιωάννου στην παράσταση «9:05», « δεν θέλω άλλη ελπίδα, θέλω την αλήθεια δηλώνετε εσείς». Άρα, τόσο χρόνια ελπίζαμε χωρίς ελπίδα. Τι κάνουμε, από εδώ και πέρα;
Πολύ σωστά. Είχε εγκολπωθεί μέσα μας, τόσο βαθιά , η έννοια της ελπίδας και της οπτιμιστικής αντιμετώπισης της ζωής, ως μοντέρνα στάση και άποψη· με αποτέλεσμα, όταν η ελπίδα δεν ήρθε, να βυθιστούμε στο πέλαγος της απελπισίας. Απομακρυνθήκαμε, όπως προείπα, από βασικές- διαχρονικές αξίες. Απομακρυνθήκαμε -βάζω και τον εαυτό μου μέσα- από το βιβλίο και έχουμε μείνει στην πληροφορία.
Δεν βρίσκετε πουθενά κάτι αισιόδοξο, κάτι που να σας τονώσει ψυχικά;
Τόνωση θα μπορούσε να αποτελέσει ο έρωτας. Ποιος, όμως, είναι αληθινά ερωτευμένος; Απομακρυνθήκαμε από τη φύση, το μεγαλύτερο διεγέρτη της φαντασίας, πως ερωτεύεσαι χωρίς φαντασία; Ακόμη και ο τρόπος που φλερτάρουμε, ο τρόπος που διασκεδάζουμε ή κάνουμε διακοπές, έχει έναν προστακτικό χαρακτήρα του τύπου: τώρα θα διασκεδάσεις, την τάδε ώρα στο τάδε μέρος, τώρα θα φλερτάρεις και άλλα τόσα που προκαλούν στρες και όχι απόλαυση. Όλα αυτά, είναι απότοκα των περιοδικών-συμβουλατόρων, που είχαν τη λύση των πάντων με 10 απλά βήματα. Δέκα τρόποι να κάνεις έρωτα, δέκα τρόποι να γίνεις «γαμάτος» στη δουλειά σου, δέκα τρόποι να μην σε πιάσουν «μαλάκα», δέκα τρόποι για να ζεις. Έτσι, φτάσαμε άπλα να ελπίζουμε, ξεχνώντας, όμως, να ζούμε.
”Πιστεύω ότι, τις συνέπειες της πραγματικής κρίσης δεν τις έχουμε δει”.
Και τώρα; Τώρα που η παράσταση, όλος αυτός ο « δεκάλογος», έλαβε τέλος, που πάμε; Ακρίβυναν τα περιοδικά και δεν έχουμε πλέον απαντήσεις;
( Γέλια). Προσέξτε· επί σειρά ετών, είχαμε απεμπολήσει την έννοια της συλλογικότητας, είχαμε γίνει μονάδες. Παράλληλα, όμως, ούτε τον εαυτό μας αγαπούσαμε πραγματικά. Δεν ήμασταν ικανοποιημένοι με καμία από τις επιλογές μας. Θέλαμε πάντα το κάτι παραπάνω μπαίνοντας – έτσι- στο χορό της φαυλότητας και του ανικανοποίητου. Δεν «φτιαχνόμασταν» ποτέ, για να το πούμε εκλαϊκευμένα. Τώρα, που η Εκάλη είναι μακριά και μένουμε όλοι μαζί στη γιαγιά, στο Παγκράτι – το παράδειγμα είναι ακραίο, αλλά δείχνει την ακρότητα της κατάστασης που ζούσαμε-· τώρα, τα πράγματα είναι κάτι παραπάνω από δύσκολα. Πιστεύω ότι, βρισκόμαστε σε μια φάση, κατά την οποία τις συνέπειες της κρίσης, της πραγματικής κρίσης, δεν τις έχουμε δει.
Τι εννοείτε; Το «βαρέλι έχει κι άλλο πάτο»;
Δεν ξέρω αν «έχει άλλο πάτο το βαρέλι», ξέρω -όμως- ότι, οι συνέπειες θα φανούν μελλοντικά· οι βαθιές συνέπειες της λαίλαπας που ζούμε δεν έχουν γίνει φανερές ακόμη. Θέλω να πω ότι, όλη η επίπλαστη ευμάρεια μέσα, στην οποία, γαλουχήθηκαν γενιές ολόκληρες έχει δημιουργήσει ανθρώπους – ” βόμβες”. Όταν τα παιδιά, οι νέοι μας, που ζούσαν μέσα σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, με συγκεκριμένες παροχές, ξαφνικά βρίσκονται μόνοι- με όλο αυτό που πίστευαν ως ”πραγματικότητα” να έχει χαθεί, μη γνωρίζοντας, μην προσδοκώντας τίποτα για το μέλλον· σας ρωτώ· όλοι αυτοί, οι δεκαεξάχρονοι και οι δεκαεπτάχρονοι της χώρας, δεν θα ξεσπάσουν κάποτε; Μήπως, όταν φτάσουν σε παραγωγική ηλικία, θα είναι ωρολογιακές βόμβες που θα εκραγούν; Μένει να το δούμε.
Έχετε πει ότι ποτέ δεν νιώσαμε μια κυβέρνηση « δική» μας και ότι, πάντα στεκόμαστε απέναντι της. Μήπως φταίει το γεγονός ότι, οι πολίτες νιώθουν ότι δεν τους αντιπροσωπεύουν οι πολιτικοί; Μήπως τελικά η δημοκρατία υπάρχει κατ’ επίφαση και όχι κατ’ ουσία;
Θα απαντήσω γενικά, καθότι απαιτεί μεγάλη ανάλυση το συγκεκριμένο ερώτημα. Καταρχάς, ζούμε σε μια εποχή, στην οποία δεν υπάρχουν ηγέτες. . Όχι ότι, δεν υπάρχουν άνθρωποι οξυδερκείς ή ικανοί, αλλά δεν έχουν τη στόφα του ηγέτη. Υπάρχουν, εκτός των λόμπι και των τεράστιων συμφερόντων που διαφεντεύουν την πολιτική σκηνή, σε παγκόσμιο επίπεδο, δυσλειτουργίες στο τρόπο άσκησης της κυβερνητικής πολιτικής. Οποιοσδήποτε βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην εξουσία, φοβάται τη σκιά του. Πραγματικά, τους λυπάμαι. Με δεδομένο, λοιπόν, ότι οι πολιτικοί- και δη οι κυβερνώντες- δεν δύνανται να πάρουν, άνευ παρεμβολών, αποφάσεις· συμφωνώ ότι, εκλέγουμε τυπικά- στην κατ’ επίφαση δημοκρατία μας, χωρίς ουσιαστικό αντίκρισμα. Χρειαζόμαστε περισσότερη δημοκρατία και πρέπει να το απαιτήσουμε. Ωστόσο, και εδώ θέλω να σταθώ· στην Ελλάδα, η κακή σχέση μας με το κράτος δεν ξεκίνησε τώρα. Έχω ζήσει αρκετά χρόνια στο εξωτερικό. Σε καμία άλλη χώρα δεν έχω συναντήσει αυτό το μένος εναντίων της Δημόσιας περιουσίας. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, ο χειρότερος «skinhead», ικανός να πατήσει πάνω σου και να συνεχίσει το δρόμο του ευθεία, δεν θα πάει ποτέ να γράψει σε ένα άγαλμα. Στην Ελλάδα, ο «μπαχαλάκιας» θα γράψει την αρλούμπα του πάνω στο άγαλμα του Κολοκοτρώνη· και, προσέξτε, δεν είναι το ίδιο πωρωμένος με τον Γερμανό . Ο αστυνομικός, θα κλείσει το δρόμο, βάζοντας την χαρακτηριστική κορδέλα, αλλά στο τέλος θα την αφήσει πάνω στην κολόνα· πόσες κολόνες δεν έχουν μετατραπεί σε ένα «ενδιαίτημα μόλυνσης»; Βλέπουμε ότι, κανείς μας δεν σέβεται τη χώρα. Ίσως, ευθύνεται το γεγονός ότι, ποτέ δεν νιώσαμε ανεξάρτητοι. Νιώθουμε ότι, αυτός που βρίσκεται «πάνω» δεν είναι «δικός» μας, δεν προέρχεται από τα σπλάχνα μας, είναι κάποιος ξένος. Άρα, ξένο είναι και το κράτος του. Εύχομαι οι νέες γενιές να το αλλάξουν αυτό, η γενιά του γιου μου να είναι καλύτερη από τη δική μου.
Κλείνοντας, θα ήθελα το σχόλιο σας για την επίθεση στο Βέλγιο.
Όλες αυτές οι ενέργειες εντάσσονται στο πλαίσιο της «κοινωνίας του θεάματος», μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι οι απανταχού μιλιταριστικές ομάδες είναι « μετρ» της προπαγάνδας και άριστοι «image makers» του internet . Δεν ξέρω ποιος βρίσκεται πίσω από αυτές τις ομάδες, αλλά, σαφέστατα, τέτοιου είδους, “τυφλά”, κτυπήματα στέλνουν συγκεκριμένα μηνύματα σε συγκεκριμένους αποδέκτες. Αν θέλουμε να βρούμε απαντήσεις πρέπει να ψάξουμε την πηγή όλων αυτών. Τι ήταν, φερειπείν, η « Αραβική Άνοιξη»; Ήταν όντως επανάσταση ή μήπως διάφορα συμφέροντα, όπως αυτά, όσων θέλησαν να «σπάσουν» το μονοπώλιο του Καντάφι στο σιτάρι, μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές στη Ρωσία, δημιούργησαν «ένταση» στην περιοχή; Πρέπει να αναζητήσουμε τους υπεύθυνους των τυχοδιωκτικών πολιτικών που μας έφτασαν εδώ. Φυσικά, εκφράζω τον αποτροπιασμό και τη στενοχώρια μου για όσα συνέβησαν, αλλά πρέπει να βρούμε τι ωθεί νέους ανθρώπους να προβαίνουν σε τέτοια εγκλήματα. Τι τους ωθεί , να καταστρέφουν πολιτιστικά μνημεία στις περιοχές τους και να αποκεφαλίζουν όποιον δεν συμφωνεί μαζί τους.; Πρέπει να τα δούμε όλα αυτά, γιατί βρισκόμαστε προ ενός θρησκευτικού πολέμου και εμείς περί άλλων τυρβάζουμε. Το ξέρω, ακούγεται τρελό, εν ετει 2016 να συζητάμε για θρησκευτικούς πολέμους, αλλά δυστυχώς, όντας μη γνώστες της Ιστορίας είμαστε καταδικασμένοι να την ξαναζήσουμε.
Info: «Escuela», του Guillermo Calderón στο θέατρο « Θησείον» σε σκηνοθεσία Λευτέρη Γιοβανίδη, Πρωταγωνιστούν:Αγοραστή Αρβανίτη, Αννίτα Κούλη, Αθηνά Καραγιώτη, Σωκράτης Πατσίκας και Σταύρος Σβήγκος.
Παραστάσεις: κάθε Πέμπτη, Παρασκευή και Σάββατο στις 21:00 και Κυριακή στις 20:00.